内閣委員会質疑録

１９９７年５月３０日

伊藤委員長 　次に、丸谷佳織君。 丸谷佳織 　新進党の丸谷佳織と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、昨年の十月に初めてこの政治の世界に入ってきたわけなのですけれども、それまでは音楽関係の仕事にずっと携わっておりました。その中で、プロあるいはアマチュアミュージシャンを問わず、音楽を通して自分自身を表現したい若い人ですとか、あるいは人に音楽を聞いてもらって心にゆとりを持ってもらおうとか、楽しい時間を過ごしてもらおうと思って活動している人たちにたくさん会ってまいりました。 　きょうはちょっと具体的な内容で質問させていただきたいと思うのですけれども、ジャンルを問わず、プロのミュージシャンの場合、利益というものがついできますので、これはビジネスになると思うのですが、プロになる手前のセミプロですとかアマチュアミュージシャンの場合は、利益を得ることができないわけですね。アメリカの方などでは、オーケストラとクラシックの団体をＮＰＯで育てている例もあると思うのですが、例えば若者の表現の一つでありますロックミュージックのようなバンド、これはＮＰＯで育てていけるような対象になるのかどうか、まず各党の提案者にお伺いします。 辻元議員 　ロックミュージシャン、私も大好きなのですけれども、実は仲間にもたくさんおります。その場合に、どういう目的を持ってやっていらっしゃるかということです。例えば阪神・淡路大震災の折なども、たくさんのミュージシャンの方、アマチュアの方、音楽を志向されている方が、現場で随分皆さんを励ます活動をしてみたりとか、それから老人ホームなどで、いろいろな歌手の方等が営利目的関係なく活動されているグループもあります。ですから、この非営利の定義というのは、その得たお金をその構成員に分配しない、これが大原則になっていますので、まずその原則に従うことが一つ大きな要件となるかと思います。 　その上で、その目的がどういうふうであるかということをその活動をされている方が定められると思うのですが、その際、その目的が、この私たちが提出している与党案、市民活動促進法の目的に合致するならば入ると思うのです。その際は、四番に、「文化、芸術又はスポーツの振興を図る活動」というのがありますので、これに、この法律に合致する手続と、それから非営利の原則と目的が合えば入ると思います。 上田（清）議員 　今お話しになった部分が、私どもの法案では三条一項の、文化の向上を目的とする活動、この項目に入ると思います。 　一つだけ少し御注文をつけさせていただければ、あくまでそのミュージシャンを育てる人たちがいて、身内でただ一人その人を育てるとかそういうものではなくて、やはり愛好される人たちが集まってミュージシャンを育てていく、そういう活動になれば、あと、先ほど言われましたように公益、私的な利益ではない、そういう形になれば、まさしくＮＰＯの対象団体になると思います。 木島議員 　お答え申し上げます。 　ロックミュージシャンの皆さんがきちんとした組織をつくって、約束事、規約をつくってきちんと総会もやる、そういう組織形態をとっておるならば、私どもの案では無条件に法人格が与えられます。 丸谷佳織 　今のお答えを踏まえまして、またちょっと具体的な質問をさせていただきたいのですが、ロックミュージックというと日本では若者を中心に聞かれているジャンルかなというふうに思うのですけれども、文化の振興と申しますと、どうしても、一般的に見まして、芸術性の高いものですとかクラシックというふうに限られてきてしまうのではないか、そういうおそれを持って今この質問をさせていただいたわけなのですが、今 皆さんおっしゃっていただきましたように、ジャンルにかかわらず音楽は文化であると。そして、文化というものは、自分たちの表現の一つであるとともに、みんなに喜んでもらえるという公益性のあるものだというふうに私も認識しております。 　例えば、自分で演奏する場合ではなく、そういった若いロックミュージシャンをプロになるまで育てていきたい。育てていくときに、これをビジネスとしてやるのではなく、例えば私は北海道出身なのですが、北海道から世界に羽ばたくようなロックバンドを育てるために努力していきたい。そうすることによって、ビジネスではなく、だけれども生活をしていきたい、それをライフワークにしていきたいと思った場合、今のシステムでは、例えばほかに仕事をしながら、アルバイトをしながらそういった行動をしていかなければいけない社会システムになっていると思うのですけれども、このライフワークにしていきたいという一つの夢と今回のＮＰＯ法とのかかわり方について、見解をお伺いします。各党の提案者の方にお伺いします。 熊代議員 　個々具体的なことで、具体的には認証の際ということでございましょうが、一般的に言えば、先ほどのお答えにもございましたように、営利を目的としない、それから文化芸術の振興を図る活動であるというふうに認められれば認証されるということでありますので、その具体的な形態によると思います。営利活動でないということであれば、そして文化芸術活動であることは間違いないわけでございますので、そういうことだと思います。 辻元議員 　そこで、ライフワークにしたいという御質問だったかと思うのですけれども、これはちょっと私ごとで恐縮なのですが、日本ではなかなか難しいのですよ。難しい原因はいろいろあると思います。それを変えていく第一歩が今回のこの審議になっていると思うのです。これを、例えば先ほどから税の優遇措置等も含めて、今後、一歩を始めて二歩、三歩とみんなで議論していこうというのは共通認識になってきたと思うのですね。 　さてそこで、難しいのですが、できないというわけではないと思います。私は、自分の経験で恐縮なのですけれども、二十二歳のときにピースボートという国際交流のグループをつくりました。四名で始めたのですよ。十四年間やって、これを日本の中で定着させていくのは本当にしんどかったです。今は、それで食べている人間が、専従者が多いときで四十名、年間九億円の予算でやっています。しかし、補助金は一切もらっていません。事業収入とカンパですね。寄附というものでやっているのです。 　ですから、これはやろうと思ったら片手間にはできないので、自分たちの活動を周知してもらうために朝六時からチラシをまいたり、まあさまざまなことをやりました。困難を克服して、自分もやった上でこの法案を提出しているわけなんですけれども、その間にはアルバイトも多種多様やりました。しかし、そういう状況が、今、阪神大震災やいろいろなところで大分認められてきて、社会的な法的枠組み、そしてその後に、そういう経験を踏まえていろいろな税のことも議論していこうじゃないかというのが今だというふうに考えていますので、やり方次第であると私は思っています。 河村（た）議員 　同僚ですけれども、非常にいい質問だと思います。 　やはり、そこら辺が実際上の一番の中心のところで、まずこういう活動が入るかどうか。今聞いた話では、ロックミュージシャンを、プロまでいけば飯は食えるけれども、プロにいくまでは飯は食えないから、そういうものを育てる、北海道なら北海道で育てる、そういう活動で自分も生活していきたい、こういうことなんですよね。 　では、実は今どういうところがやっているかというと、やっているかどうかはわかりませんが、多分北海道庁の中で、音楽文化何とか課というのがあって、公務員ならそれは食っていると僕は思うのですよね、公務員なら。ここが究極的な問題なんですよ。なぜ公務員だけそういうことをやって飯が食えるのかということでございまして、私どもの法案は、そういうことを民間でもやれるようにする。先ほど言いましたように、ＮＰＯは何かと言われたら、民間の公務員、民間の議員である、そんなような感覚ですので、公務員と同じように飯が食える。 　では、飯が食えるためにはどうしたらいいんだ。今辻元さんが言われたように、努力すれば事業収入でやれるじゃないかという道もないとは言いません。それはそれで結構だと思います。しかし、一般的には、人を育てる分野というのは、育てるだけではなかなかこれはお金もうけにならないんですよね、実際の話。やはり、いわゆる公共サービスというか、これは公益活動ですよ。だから、そのお金をどうやって担保していくのかということが実は非常に大きい問題なので、そのやり方として、一つは、辻元流の、事業収入で頑張れと、全部とは言いませんけれども。それからもう一つは、補助金で、それはあくまで北海道庁がやって、それが面倒を見ればいいじゃないかというやり方。 　だけれども、私どもは、そうじゃなくて、若干の補助金も入るかもわかりませんけれども、やはり基本的にはみんなが寄附をしながら、北海道に税金を出すのと直接出すのとどちらにしろ同じですから、それを脱税がないような仕組みをきちっとつくって、寄附によって、そのお金で十分食べていっていただくというシステムを法案としてきちっと準備はしてあるということでございますので、私どもの法案が成立しますと、十分そういう格好で飯が食えるようになります。 　そのかわり、努力しなければだめですよ。公開しなきゃだめだし、寄附金集めの努力が要るということになってまいります。 木島議員 　私どもの案では、生活の糧としてその非営利法人からきちんとした給料をもらうということ。もらって、ライフワークとして音楽の振興のために頑張りたいという若者、それから、副業としてまあ実費ぐらい欲しいという若者、それから、もうお金は要らない、趣味でも仲間になって加わりたいという若者、いろんな人がいると思います。そういう皆さんを全然差別をせずに、力を合わせて約束事をつくって団体として行動していこうという場合には全く無条件で組織化ができるわけですから、ライフワーク、完全に認めております。 　ただ一つの例外は、私どもの法案の第三十七条で、役員になった場合、「不相当に高額な報酬又は給与を支給してはならない。」一カ月五百万の給料を役員になったミュージシャンが取ってしまうという、それだけは禁じよう、それは非営利法人の基本的な性格から合わないということでありまして、それのみが制約されるだけであります。あとは、相当であれば十分な役員報酬、給料を取って、ライフワークとしてその組織内で頑張っていくこと、当然の前提にしております。 丸谷佳織 　では、辻元さんにお伺いしたいと思うのですけれども、今のお話の中で、最初、立ち上げは財源も含めて大変だった、今は四十名ほどいらっしゃって、寄附、カンパも含めて九億円ほどで動いていらっしゃるというお話があったのですが、そこの、立ち上げの財源的な大変さを今振り返りまして、今後のこの市民活動促進法に向けて、財源立ち上げに際してどういった財源の確保が望ましいと思われるのか、お伺いします。 辻元議員 　随分前の話なんですけれども、私たちの場合は、まず自分たちでアルバイト等をしたお金を何人かで出し合ったりとか、それから知人、友人、心ある人からお金をお借りしたりして立ち上げていったわけなんです。ただ、実際には、その規模によります。先ほども申し上げたように、私たちみたいなやり方ばかりではなくて、地域でいろいろな活動をしたい、一万円ずつみんなで出し合ってまず電話を一本引こうじゃないかというふうな始め方の活動もあります。ですか ら、その財源の確保というのは、規模によってそのやり方が違ってくると思います。 　だから、私の例はただ一例で申し上げただけで、これがすべて何百万集めないとできない活動なのか、五万円ぐらい集めてとにかく一からやってみようじゃないかという規模なのかということで変わってきますので、ここで一概に、財源の確保についてこうしろというふうに申し上げることはできないと思うのです。 　河村議員が寄附というふうにおっしゃっていますけれども、もちろん寄附も立派な財源です。ただ、全部を寄附に頼ろうとか、全部を補助金、全部を事業収入となると偏りが出ますので、それぞれの団体の特質によってそのバランスをとりながら健全な財政運営をしていくということを目指していきたいと思います。 　そういうことも含めて、この法律がここで成立するならば、丸谷議員もロックミュージシャンの将来のことをかなり真剣に考えていらっしゃると思いますので、いろいろな規模の市民団体にとって財源の確保はどういうやり方がいいんだろうかということをバランスよく考えていきたいというふうに思いますので、ぜひ呼びかけたいと思います。 丸谷佳織 　ありがとうございます。 　では、与党案の中では活動項目十一項目という限定がございますけれども、これもきのうの審議の中でも、こういった活動はどうであろうかという質問はかなり多く出ていたと思うのですけれども、政治、宗教に関する活動は、これは除かれていると思います。 　例えば、今、若者の政治離れがかなり進んでいる、選挙があれば投票に行く人も少ないといった中で、若い人たちにもわかりやすい政治学習会を開きたい、こういった活動の場合はこのＮＰＯ法案の対象になるのかどうか、お伺いします。 熊代議員 　これもまた具体的な中身によると思いますけれども、別表の第二に「社会教育の推進を図る活動」というのがございます。そういう社会教育の一環として政治を教えようというならば入りましょう。 　ただ、委員御質問のものは、政治上の主義を推進してはいけないというように書いてあるわけですから、これはそういう一般的な話ではなくて、要するに、民主主義がいい、あるいは共産主義がいいから共産主義のために命を捨てていこうという、そういう団体はここの市民活動団体にはならない。まあ共産主義だけを申し上げましたけれども、民主主義のために命を捨てていこうというのも、やはりここではいわゆる市民活動法人ではないだろう。そういうことで除いてございまして、いい政治をつくろうとか、いい政策をしようということを排除するものではないわけでございます。 河村（た）議員 　私どもは、当然オーケーになります。何の問題もなしということでございます。ここがやはり一番違うところなんですよね。 　与党さんの場合は、今言ったように、熊代議員はいいと言うのかもわからぬけれども、北海道知事はいかぬと言うかもわかりませんね。大阪府知事はいいと言うのか、鹿児島県知事はどう言うのかということに、言わせてもらえば、残念ながらなる、ということがどうしても一つある。 　それと、ある一線を超えるとだめになるかわからないのですよ。ここがまた怖いのです。（発言する者あり）いや、公益性とは違うのです。公益性というのは、私益と共益ではないという意味なんですよ、自分たちだけの利益ではないということです。目的では限定してないですよ…… 伊藤委員長 　不規則発言に答えないでください。 河村（た）議員 　ということであって、いや、ここは…… 伊藤委員長 　不規則発言に答えないでください。 河村（た）議員 　わかりました。やめますけれども、今ちょっと議論がありましたけれども、ここをもうちょっとぜひ詰めないと、何を見るかということは物すごい本質的ですから、この両法案は、ということは非常に重要だということです。 　私どもは、御承知のように公益の目的については一切全部オーケーですから、その他ということでオーケーです。あと、政治、宗教については与党さんのような規定を持っておりませんので、どうぞやっていただいて結構です、そういうことでございます。 木島議員 　私どもの法案の特質がまさにそこにあるわけでありまして、私どもの法案は、活動の目的、内容、全く無限定でございます。 丸谷佳織 　では、与党案について重ねて質問させていただきたいと思いますが、政治学習会を、例えばきのうの表現では、何々イズムというふうなものはいけない、そればかりをするのはいけないという表現だったと思うのですが、政治というのはやはり主義がなければできないものではないかというふうに思います。政治学習会を、客観的に歴史も踏まえてこういう主義がある、あるいはほかにはこういった考え方もあるという学習会を重ねていくことによりまして、では、この主義についてはどうなんだろうというふうな判断が学習会を重ねるごとになされていくのは当然のことだというふうに思うのですが、そういった議論になった場合、何イズムということでその団体は法人格を失うようなことになるのでしょうか、お伺いします。 辻元議員 　与党案の方はこのようになっておりますね。第二条第二項第二号のロに、市民活動法人は、その行う活動が「政治上の主義を推進し、支持し、またはこれに反対することを主たる目的とするもの」であってはならない。これは、推進し、支持し、反対するというのはアクションですので、勉強するのとは違うのですね。ですから、議論を積み重ねていただくことは社会教育の一環として結構だと思いますが、これがアクションとして出てくる場合は、この与党案によりますと、これはあってはならないというふうになっております。 　ですから、目的をどうお持ちになるのかということなんですね、その団体の。推進し、支持し、反対するということを目的にするのかどうか、そこのところをその団体がどのように登録なさるかということにかかると思います。 丸谷佳織 　それでは、もう一回確認させていただきたいのですが、最初は政治学習会、政治についてもっと詳しく知ろうという学習会という目的で法人格として認可されました。それで時間の経過とともに、それが、こういった主義がいいのではないかという議論がなされていくことについては全く問題ない、ただ、それに基づいて何かの行動を起こすということに関してはいけない、そういう認識でよろしいでしょうか。 熊代議員 　辻元議員が御説明したとおりでございまして、「政治上の主義を推進し、支持し、又はこれに反対することを主たる目的とするものでないこと。」これは、これがいけないというのではなくて、政治資金規正法もございますし、そちらの方でやってくださいということなんですね。この法律の目的とするところではない。何でもここに取り込もうという趣旨では全くございませんので、私どもは交通整理をして、民法とのすみ分けも考えていることでございます。 　先ほど申し上げたように、議論の途中で何かが出てきたからそれでいけないということではないわけで、それは主たる目的とすることということでありますが、議論の途中でそういうことができて、共産主義と言ったら語弊がありますから、民主主義がいい、民主主義のためには今もかけるという運動を始めるならば政治団体等に衣がえされた方がいいと思いますけれども、しかし、そういう議論が出てきて、それが議事録に載ったからいいとか悪いとか、そんな話ではない。これは行動を規制しているだけの話でございます。 丸谷佳織 　ちょっとしつこいようで申しわけないのですけれども、市民活動という定義におきまして、いろいろな主義にのっとって活動をしていく。文化の促進というのも主義の一つであると思 いますし、それが政治の主義であるのも一つの市民活動だと思うのですが、活動をしていくというときに、その議論の中で、政治を知ろうという目的のもとでの主義に基づく活動はいいけれども、そこで出た結論、一つの主義にのっとって社会に対して働きかけるという市民活動という意味では、このＮＰＯ法案、与党案のもとでは認可できないということになりますか。 熊代議員 　何を目的に質問されているかよくはわからないのですが、私の理解したとおりで申し上げますと、「政治上の主義を推進し、支持し、」ですから、いろいろな主義がございますけれども、これは法令用語辞典でも調べた定義でございまして、それから、いわゆるイズムと言われるもので、しかも、何とかイズムというように政治上の主義のイズムを別のことに使っていますが、それは全然関係ないのでありまして、政治の体制のあり方だけを考えている、民主主義とか共産主義とかあるいは絶対主義とかナチズムがいいとか、それだけはまさしく政治活動の範疇ではないか。それは政治資金規正法等、政治の法律の範疇の団体でやっていただきたい、それはそこで認められているわけでございますから。そういう趣旨でございます。そのほかを云々するものでは一切ございません。 丸谷佳織 　今、質問の意図がわからないというふうにおっしゃられてしまったのですけれども、私の意図は、この十一項目に限定されることによりまして、果たして市民活動に対して公正な判断がおりるのかどうか、そこがちょっと今心配で、具体的な例を挙げて質問をさせていただいております。 　では、与党の提案者の方に質問させていただきたいのですが、一日何件くらい認可を求められるのを想定されて今回の話し合いがなされたのか、お伺いします。 辻元議員 　この間出されました経企庁の統計に従いますと、八万数千団体が対象になっておりまして、そのうち一万団体程度が、まずこの市民活動法人が成立したならば登録されるのではないかという予想が立っております。 　ですから、私もそのように理解していますが、各県によってもばらつきがあると思うのです。東京は多いですし、ほかの東京以外の他府県に比べたら圧倒的に多くなると思いますし、それぞれの人口の割合とか、それから例えば沖縄県などはどうなんでしょう。環境保護とかいろいろな団体があると思いますけれども、人口は少ないですね。ですから、一日に何件というふうに、私は提案者ですけれども、ここで答えることはできません。 　以上です。 河村（た）議員 　私どもは多分、すぐ一気に来るかどうかわかりませんけれども、三十万団体から四十万団体。なぜかというと、アメリカが百二、三十万ありますので、宗教法人が非常に多いですけれども、宗教法人が半分としても六十万団体、その中の、経済規模がアメリカの半分としまして、三十万団体から四十万団体が大体うちの法案のＮＰＯとして生きていくという社会の仕組みを提示しているということでございます。 　それが一気に来れば非常に多いですけれども、徐々に来ればということで、数の規模が――当然大きい違いは、今ここにも傍聴にお見えになっていますけれども、今ある団体の方に法人格を与えて何とか育てようというか、頑張っていこうという、それは当然ありますが、それを超えて、新しいセクターをもっとつくっていこうという思想が僕らの根本にある。多分それは同じなのだろうと、先ほど岸田さんの質問でわかりました。手法がちょっと違っているのではないかな、そんな気がしております。 丸谷佳織 　与党案の方では、二つ以上の都道府県の区域内に事務所を設置するものにあっては経済企画庁長官が所轄庁になるわけなのですけれども、今の数、どれだけか。三十万とも八万ともという話が出ていたのですけれども、これは三十万、四十万になった場合、経済企画庁の方で認可をしていくのはかなり大変な作業になっていくのではないかという危惧もされるのですが、与党案の提案者の方は、その点についていかがお考えですか。 熊代議員　 　与党の方は、申し上げましたように、一万程度かなというふうに考えているわけでございます。 　そのうちで、事務所を二県以上に持っているところはどれだけあるかということでございますが、これは統計的に推測をする根拠を持っておりませんので。しかし、二県以上にわたってというのは、恐らく自分の県と東京に事務所があるとか、そういうのが典型でございましょうから、それほど多くはないというふうに一応理解しているところでございます。ただ、東京だけにありまして東京都に申請するというのとどちらが多いかなというような、そんな感じでございますが、正確な予測を持っておりません。 丸谷佳織 　この活動を十一項目に限定されることによりまして、上の方から、これは促進すべき非営利団体の活動だとかいうふうに決められるのではなく、新進党案のように、市民が、自分が促進したいと思う活動に寄附をして、それを財源として活動を伸ばしていく。そういった市民が選べるような、促進すべき市民活動が実際に輝いていけるような新しい社会システムというのをぜひつくっていただきたいというふうに私は願っているわけなのですけれども、時間もなくなりました。 　三日の日に公聴会が開かれるというふうに聞いております。いろいろなマスコミの論調の方でも、本当に市民が望むようなＮＰＯ法案につくり上げるために、もっと時間をかけて、実際に活動をしている人の声を聞いて考えていった方がいいのではないかという論調も多いというふうに私は認識しておりますが、この公聴会の後、ゆっくり時間をかけて審議の方に臨まれると認識しておりますが、それは各党の提案者の方、どのように認識していらっしゃるか、最後にお伺いして質問を終わります。 辻元議員 　まず、この法律をつくるまでの過程ですけれども、これはほかの法律に比べて、かなり市民団体とのいろいろな意見の聴取それからヒアリング、ディスカッションを積み重ねてきたということは、これは河村議員も同じであると思いますし、木島議員も、そして与党の私たちも同じであると思います。それは、まずちょっと申し上げておきたいと思います。 　それと、この審議、審議中ですので、これがこの審議でどうなっていくのかということを私たち提案者としては見守っていきたいというふうには思っております。 　ただ、私は、一刻も早く成立させたいという気持ちは変わっておりません。きのうも申し上げましたが、連日たくさんのファクスが届いています。ではいつ成立させたらいいのかという問いかけには、やはり一刻も早くそのような法律は欲しいという声が届いていますので、私は、その声に押されるような形で、一刻も早く成立させたい、そういう気持ちで、これがいつなのかということは審議を見守りたいと思っております。 河村（た）議員 　市民団体の皆さんと、僕も本当に数多く出て話をして、それは大事なのですけれども、やはりこれ、実は国会議員の仕事なのですよ、国のシステムをつくる、法律をつくるということで。内閣委員の皆さんはもう聡明な方ばかりだから、もうほとんど前からわかってみえたかもわかりませんけれども、これは本当のことを言いますと、本当にまだわかってないと思うのです。本当のことを言ってですよ、正直言って。 　だから、僕は本当に何も変な気持ちはないのですよ。皆さんと一緒にいいものがつくれれば本当につくって、全会一致で委員長提案で出してもいいのです。そういうのを政局絡みに絶対しないで、これは国のシステムをつくることだから、僕はそういう意味で継続になったっていいし……（発言する者あり）まあ、ああいう言い方でしょう。 　だからそういう意味なら、やはりもっときちっと考えて、本当に国会で、国会議員のほとんど が、ああこういうことなのか、ＮＰＯというのは。それで、今言いましたように、どういうステップがちょっと違うのだろう、では、そこでどう妥協できるのだろうかということを考える雰囲気ができても絶対間違いではない、僕はそんなふうに思っていますので、何遍も繰り返しますけれども、三日の強行だけは絶対やめていただきたい。これは日本社会のために、三日の強行だけは、お願いします。 木島議員 　この法案は、日本の社会のありよう、ひいては日本の国家のあり方にかかわる非常に重要な法案だという認識であります。委員の、徹底審議を尽くすべきだ、全く同感であります。 　昨日私も述べましたが、もっと具体的に言いますと、百年前の公益法人主義、法人に対する官僚支配、これを打破できるかどうか、本当に民主的な自主的な日本社会をつくれるかどうかがかかった法案だとも考えております。百年目にして初めてそういう方向に日本社会が進むかどうかがかかった法案でありますから、立法機関である国会としては、本当に十二分な徹底的な審議を尽くすこと、とりわけこういう性格の法案ですから、国民の皆さんの意見を徹底して聞いた上で審議に反映することが肝要かと考えております。 丸谷佳織 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。